geogen_mir (geogen_mir) wrote,
geogen_mir
geogen_mir

Categories:

Ветеран ЦРУ: «Умные люди понимают, что империя движется к закату»

Проработав в ЦРУ почти 30 лет, Рэй Макговерн решил, что общество имеет право знать правду. В беседе с корреспондентом Salon он откровенно рассказал о своих годах, проведенных в ведомстве, об американском «государстве в государстве» и о внешнеполитических кошмарах США.


Ветеран ЦРУ: «Умные люди понимают, что империя движется к закату»

Рэя Макговерна я впервые услышал по радио. Это было в конце 2013 года. Я ехал где-то за городом в Новой Англии и слушал Alternative Radio, и вот Дэвид Барсамян (настоящий энтузиаст своего дела!) поставил в эфир выступление Рэя. Сигнал то и дело пропадал, так что в итоге я остановился на обочине, и целый час, открыв рот, смотрел, как мимо проплывают облака, и слушал, как Рэй читает лекцию в здании какой-то методистской церкви в Сиэтле. Я был в шоке.

В нашей прекрасной стране это какое-то забытое удовольствие – находиться в присутствии человека, который в своих мыслях, поступках и словах руководствуется совестью и убеждениями. Кстати, именно об этом Рэй и говорил в том своем выступлении: что нужно быть вдумчивым, прислушиваться к внутреннему голосу и руководствоваться в своих поступках не просто желанием добиться в жизни какого-то успеха, одержать какую-то победу, а поступать по совести. Потом уже я обратил внимание, что эта тема так или иначе присутствует во всех его выступлениях. Рэй регулярно выступает в этой церкви в центре Сиэтла с лекциями. Свой курс он называет «Нравственная сторона "разоблачительства"».
Рэй Макговерн родился в Бронксе в 1939 году. Учился сначала в Фордемском университете, потом – в Джорджтауне и Гарварде. В ЦРУ пошел работать при Кеннеди – тогда ему еще казалось, что готовить для Белого дома серьезные, объективные аналитические материалы – это хорошее и достойное занятие. Но со временем у Рэя открылись глаза, и, «если не вдаваться в подробности» (любимая присказка самого Рэя), через 27 лет он уволился и основал две общественные организации: ассоциацию «Ветераны спецслужб за здравый смысл» (Veteran Intelligence Professionals for Sanity) и Общество имени Сэма Адамса «За честность и чистоту в разведке» (Sam Adams Associates for Integrity in Intelligence); Сэм Адамс – это еще один бывший сотрудник ЦРУ, который в свое время не побоялся неприятностей и выступил с громкими разоблачениями. Незадолго до того выступления, которое я услышал в машине по радио, Рэй как раз летал в Москву, чтобы вручить премию имени Сэма Адамса Эдварду Сноудену. Вот такой у него круг общения: ему 76, и большинство его друзей – такие же борцы за правду, как и он сам.
Мы долго копались – вернее, я долго копался, и вот в конце прошлого года мне наконец-то удалось лично побеседовать с Рэем. Это было в Москве. Нас обоих пригласили на конференцию, которую организовал телеканал RT (российский аналог BBC). Тема конференции была обозначена как «Международное вещание и глобальная политика». То, что конференция проходила в Москве, было очень кстати, ведь Рэй еще с университетской скамьи активно интересовался Россией. Соответственно, в нашей беседе мы много говорили о России – но не только. Говорили и про внутриполитическую обстановку, и про «государство в государстве», и про Сирию, и на многие другие темы.
Как вы сами сейчас убедитесь, Рэй держится с людьми непринужденно, по-дружески, но за его прямотой и простотой выражения стоит внушительная эрудиция. Во-первых, Рэй знает несколько языков и часто читает литературу на языке оригинала. Во-вторых, он хорошо знает историю – и современную, и более древнюю. Он католик-экуменист, выбравший в качестве краеугольного камня для своих политических взглядов ни много ни мало Конституцию США. При этом Рэй с сожалением говорит о том, что современное общество практически забыло о ее существовании. Я уже не помню, когда мне в последний раз доводилось говорить с таким умным и образованным человеком, который, рассуждая о том, в каком направлении движется наша страна, так часто повторял бы страшное слово на букву f (на всякий случай поясню, что речь идет вовсе не о том слове, которое иногда используется для описания полового акта, как вы могли подумать).
Мы беседовали с Рэем в украшенном на французский манер холле гостиницы «Метрополь». Как известно, именно там после революции 1917 года пару лет располагалось правительство большевиков. Ниже приведена первая половина нашей беседы.
В том своем выступлении, с которого, собственно, и началось наше знакомство, Вы много говорили про Кеннана (имеется в виду Джордж Кеннан, выдающийся дипломат и ученый, много лет преподававший в Принстонском университете П.С.). Вы говорили, что когда-то считали его героем, но потом передумали и даже, насколько я понимаю, начали считать его предателем. Вы привели одну очень показательную цитату Кеннана. Он сказал: «Мы больше не можем позволить себе быть альтруистами и благодетелями для всего мира… Не за горами тот день, когда нам придется говорить открытым текстом с позиции силы». Вы не могли бы поподробнее рассказать о Вашем отношении к Кеннану? Почему Вы сначала считали его героем, а потом предателем? И можно ли рассматривать эту цитату как ключ к проводимой сегодня Соединенными Штатами политике?
Я уважал Кеннана за его ранние книги и, разумеется, за его сообщения из Москвы. Ведь именно Кеннан по большому счету придумал политику сдерживания. Мне тогда казалось, что Советский Союз стремится всячески распространить зону своего влияния, причем не только в Восточной Европе, а вообще по всему миру. Так что мне казалось, что Кеннан нашел замечательный способ, чтобы справиться с русскими. Я в 1970-е годы возглавлял в ЦРУ отдел, готовивший для Белого дома рекомендации по внешней политике в отношении СССР, так что я именно так и представлял себе Советский Союз. Я еще часто удивлялся: «Ну надо же, Кеннан писал про это еще в 1947 году! (В 1947 году Кеннан под псевдонимом X опубликовал в журнале Foreign Affairs статью, озаглавленную «Источники советского поведения»). А у нас на дворе уже 1977 год! Здорово он объясняет, почему русские так себя ведут!»
С другой стороны, я хорошо знал и уважал российскую историю. В аспирантуре я специализировался на России, так что я неплохо знаю не только русский язык, но и историю России. Так что у меня к России было как бы двойственное отношение: я ее с одной стороны любил, а с другой – ненавидел. Со временем я научился лучше понимать и уважать русских, тем более что они очень похожи на американцев. Представляете, иногда у меня в Москве бывало такое: я заблудился, спрашиваю у прохожего дорогу, а он не просто объясняет мне, как доехать, а тоже садится в автобус и едет вместе со мной! Так что меня, можно сказать, мучило, что советские вожди претерпели в итоге такую эволюцию.
Смутно я догадывался, что это была естественная реакция с их стороны на действия президента Трумэна и его преемников.
Мне кажется, что и тогда, и сейчас проблема во многом состоит в том, что мы отказываемся поставить себя на минуточку на место русских и попытаться понять, каково это чувствовать, что вокруг одни враги.
Если вы хоть немного знакомы с историей России, вы понимаете, что это печальная история. Она начинается на несколько тысяч лет позднее, чем история других народов. Многие ведь не знают о том, что славянские племена, которые жили в этих краях, и вокруг Киева, и на территории сегодняшней Белоруссии до IX века нашей эры вообще не знали письменности!
Поразительно. Может, у них были какие-то устные предания?
Устные предания у них были. Например, «Слово о полку Игореве». Это эпос, который стоит в одном ряду с «Одиссеей» и «Илиадой». Это очень красивое сказание, но проблема в том, что они не могли его записать. И вот в IX веке пришли два греческих проповедника, Кирилл и Мефодий, и говорят: «Вот, есть этот народ – невероятно умный и богатый». Кстати, знаете, почему они были богатые? Многие люди об этом никогда не задумывались. Дело в том, что викинги из Норвегии и Швеции торговали с восточными странами, вплоть до Константинополя, и вся эта торговля осуществлялась при помощи целой системы рек. В частности, одной из этих рек был Днепр. Так что на этих землях осело много, так сказать, цивилизации и богатства. И вот Кирилл и Мефодий пришли и говорят: «Так, вот этот звук похож на нашу букву К. Давайте мы его будем обозначать буквой К. Так, а вот этот звук похож на латинскую букву V. А вот этот – на такую-то еврейскую букву. А вот этот звук вообще ни на что не похож, так что давайте придумаем для него какую-то свою, особую букву». Вот так они и создали славянскую письменность. И теперь в честь них этот алфавит называется кириллицей.
И вот в 988 году киевский князь Владимир решил: «Ну раз у нас теперь есть собственный язык и мы можем записывать богослужебные тексты, надо бы обратиться в христианство». Я, конечно, слегка утрирую, но фактически все так и было. В один прекрасный день он просто взял и заявил: «Так, идем все на речку, сейчас будем все креститься». И вот так внезапно русские стали частью западного мира. Конечно, это была восточная церковь, но все равно – Россия в одночасье стала цивилизованной страной.
В этом Вы абсолютно правы невозможно понять страну, не изучив ее историю. Это ошибка, которую мы, американцы, делаем снова и снова.
Ну хорошо, а что было дальше? Дальше на Россию напали монголы, и два столетия русские были под их властью. Два столетия и еще 20 лет. Про Чингис-хана слышали? И вот русские все это время жили под «татаро-монгольским игом», как они это называют. Когда на Западе заканчивалось Средневековье и начинался Ренессанс, русские все еще сражались с татарами. И вот, стоило только русским изгнать наконец-то татар из европейской части России, как на Россию напали шведы, литовцы и Ганзейский союз!
И вот тогда Иван Грозный он, конечно, был довольно мерзкий тип, но он собрал всех русских и сказал: «Ребята, слушайте, если мы сейчас от всех этих западников не избавимся, нам хана». Ну, может быть, не совсем такими словами, но смысл был такой. (Смеется).
Так что они прогнали всех чужаков, и Россия наконец-то сплотилась как единое государство вокруг Москвы, а потом и Петербурга.
Я к чему это все говорю? К тому моменту, как в конце XVII века на сцене появился Петр I, он, с одной стороны, был царем, но в то же время он не понаслышке знал о том, что такое Запад. Вот еще один малоизвестный факт: знаете, что сделал Петр I? Он поехал инкогнито на роттердамские верфи и два года там работал – просто чтобы посмотреть, что там и как. И вот он пожил там и говорит: «Ничего себе! А клево у них тут! Цивилизация!» И вот он вернулся в Россию и, конечно, немножко перегнул палку: «Так, а ну-ка, сбрили все быстренько бороды, и косить мы теперь будем косами, а не серпами». Естественно, многим это не понравилось. К тому моменту, когда на трон взошла Екатерина Великая [в 1762 году – П.С.], то есть примерно в то время, когда у нас в Америке происходила революция, Россия окрепла и прочно закрепила за собой южные земли, включая Крым. Так у России впервые появился незамерзающий порт. Да вы, собственно, наверняка слышали про него в новостях – Севастополь.
Я просто хочу сказать, что это очень важно – знать историю России. А ведь мы с вами еще ничего не сказали про Наполеона и Гитлера! Сегодня про это как раз один из выступающих говорил – что русские в войне с Гитлером потеряли по разным оценкам от 20 до 27 миллионов человек.
Я так понимаю, что все-таки 27.
Ну, это Питер Кузник сегодня сказал, что 27. (Питер Кузник возглавляет Центр изучения ядерной проблематики при Американском университете в городе Вашингтоне – П.С.). Сами русские, по-моему, говорят иногда 26, иногда 27. А Запад как будто забыл про это. В прошлом году был возмутительнейший случай, когда в июне собирались отмечать 70-летие высадки союзных войск в Нормандии, и кто-то на полном серьезе предлагал не приглашать туда русских. Вы представляете себе, что должен испытывать русский человек, когда он слышит подобные вещи?
«Замарался не тот, кого оскорбили, а тот, кто оскорбил».
В общем, если не вдаваться в подробности, я хочу сказать вот что. Если почитать американские СМИ, создается впечатление, что вся эта история с Украиной началась 23 февраля 2014 года. «Вашингтон пост» напечатала статью, которая озаглавлена «У Путина заранее был готов план по захвату Крыма». На каком основании они делают такой вывод? Ведь есть же документальный фильм, в котором Путин рассказывает, как 23 февраля он собрал у себя советников по национальной безопасности.
Это было сразу после переворота [когда с одобрения Америки в Киеве свергли Виктора Януковича].
Это было на следующий день после переворота! Поэтому я спросил своих друзей – причем у некоторых из них прекрасное образование – так вот я спросил: что это за заголовок? Что произошло 21 февраля? А они не знают! При том что это образованные люди!
В общем, когда я узнал, что случилось, я сказал: «Боже мой! Они не только открыто бросили вызов России, но еще и заранее раструбили об этом. Говорят, что революцию не показывают по телевизору. Так вот, этот переворот показывали на YouTube, можете себе представить? За две с половиной недели до его начала!
Вы имеете в виду знаменитую запись разговора Виктории Нуланд с Джеффри Пайеттом? [Виктория Нуланд – помощник госсекретаря США; Джеффри Пайетт – посол США на Украине.]
Во время своего разговора с Пайеттом Нуланд сказала: «Яц – подходящий человек». [Нуланд считает, что Арсений Яценюк лучше всего подходит на роль премьер-министра Украины] Я просыпаюсь 23 февраля, включаю радио и слышу, что в Киеве произошел переворот! И кто же стал премьер-министром? Яценюк. Он и до сих пор на этом посту.
Да, в тот момент все части головоломки сложились воедино. Давайте вернемся к разговору о Кеннане. Почему ваше отношение к нему изменилось?
Я думаю, что он был приверженцем элитизма. Я встречался с ним пару раз. Он был расистом. Именно это я считаю «первородным грехом» Соединенных Штатов Америки по многим причинам.
Так называемые «индейцы», чернокожие – какая ужасная история! Он высказывался на эту тему. Например, он говорил: «Мы незаменимая страна, единственная незаменимая страна в мире». По его словам, после Второй мировой войны в руках США оказалось 50% всех мировых богатств, при том что население Америки составляло всего 6% от населения Земли. Разумеется, раз мы стали обладателями такого непропорционального богатства, мы должны проводить свой политический курс, не отвлекаясь на всякую альтруистическую чепуху вроде прав человека. Мы должны понимать, что без «жесткой силы» нам не обойтись. Вот что он говорил в конце той своей работы о политике сдерживания.
Когда я услышал это, я сказал: «В университете меня такому не учили!» (Смеется) Это весьма наглядно иллюстрирует его взгляды на мир. Он был очень умным человеком, но все же в его словах нет-нет да звучала идея исключительности. Когда я выступаю в колледжах и университетах, я говорю студентам: «Вы, конечно, знаете, что наш президент несколько раз говорил о том, что США – это единственная незаменимая страна в мире. Вы изучаете синонимы и антонимы? Назовите антонимы к слову «незаменимый». «Несущественный», «ничтожный». Иначе говоря, все остальные страны по определению ничтожные. Сейчас, когда я оглядываюсь назад, мне кажется, что Кеннан именно это имел в виду.
Айк [президент Эйзенхауэр] предупреждал, что нам следует остерегаться влияния военно-промышленного комплекса. И вот эта махина начинает работать, к тому же все это происходит при участии СМИ, поскольку корпорации, которые получают прибыль от этих войн, в значительной мере контролируют СМИ, а спецслужбы тем временем все разрастаются и разрастаются и вот уже сотрудников спецслужб становится в два или три раза больше, чем было до 11 сентября… Вот и получается, что система, которую мы создали, по сути ничем не отличается от той системы, которую принято называть фашизмом. Не надо бояться этого слова.
Давайте вернемся к цитате из Кеннана: «Мы не можем позволить себе быть альтруистами и благодетелями для всего мира. Нам придется говорить открытым текстом с позиции силы». Можно ли рассматривать эту цитату как ключ к проводимой сегодня Соединенными Штатами политике?
В этих словах опять звучит уверенность в том, что мы имеем право делать все, что нам хочется, и нескрываемое чувство собственного превосходства, но в этих словах также чувствуется сильный страх.
Я с Вами полностью согласен. Несмотря на всю эту внешнюю браваду, мы очень напуганный народ.
Да, я думаю, что умные люди понимают, что закат американской империи уже начался. Как же мы должны реагировать на это? Ну, мы реагируем не совсем правильно. (Смеется).
Мы в Москве. Давайте поговорим об амбициях США в отношении России. Чего мы хотим? Честно говоря, я боюсь услышать Ваш ответ. Какова наша конечная цель, учитывая то, что мы сейчас живем в атмосфере вынужденной конфронтации, с чем Вы, я думаю, согласитесь? Мы что, хотим в конечном счете провести «смену режима» в России?
Давайте будем разделять амбиции и политический курс. Я не думаю, что у возглавляемого Обамой правительства есть какая-то четкая политическая линия. Мне кажется, что от Барака Обамы вообще ничего не зависит. Я вижу, что он неуверенный в себе и очень неопытный человек, что в вопросах внешней политики он полагается на советы таких же неопытных советников, которые демонстрируют полное невежество в том, что касается России. Но помимо них есть еще неоконсерваторы – это люди, которые ненавидят Россию.
В детстве, когда я жил в Нью-Йорке, мы слушали такие большие пластинки. Среди них была пластинка про Джина Отри. (Поёт). I’m a-rollin’, I’m a-rollin’. Так вот, на этой пластинке один юморист рассказывает o том, как бедный Джин Отри [в одном из своих фильмов] едет в очень опасное место, где много ирокезов. И тут юморист говорит: «Вы знаете, как ирокезы ненавидят Джина Отри? Да они ненавидят его еще с прошлого фильма!» (Смеется). Так вот неоконсерваторы ненавидят Россию «еще с прошлого фильма».
Отлично сказано. Я думаю, Вы знаете, что многие американцы в силу своего невежества думают, что консерватор Путин – это всего лишь очередной коммунистический лидер.
Русские спасли Обаму, когда он собирался начать войну с Сирией в конце августа – начале сентября 2013 года [когда Обама заявил, что если Асад применит химическое оружие, то это будет рассматриваться как пересечение «красной линии»]. Конечно, тогда нам удалось избежать войны благодаря нескольким факторам, но Россия все же сыграла ключевую роль. За несколько месяцев до этого Путин и Обама встретились на саммите в Северной Ирландии, и Путин сказал: «Слушайте, мы можем помочь вам в ситуации с Сирией. Мы пользуемся большим влиянием в этой стране. Давайте обсудим эту ситуацию. Кстати, вас беспокоит то, что там, возможно, применяют химическое оружие? Так давайте соберем специалистов и попробуем как-то разобраться в этом?»

Оригинал новости ИноТВ:
https://russian.rt.com/inotv/2016-02-10/Veteran-CRU-Umnie-lyudi-ponimayut?utm_campaign=transit&utm_source=mirtesen&utm_medium=news&from=mirtesen
ПРОДОЛЖЕНИЕ - см. ЗДЕСЬ

Tags: ЦРУ, заговор и геноцид против человечества
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments